Les deux premiers tomes de vos Écrits, publiés cette année aux éditions la Découverte, associent concept et histoire, notions souvent opposées. Qu’est-ce qui anime ce double intérêt de votre pensée ?
Étienne Balibar Au cours de la vie, j’ai travaillé, d’un côté, autour de questions dont le centre d’intérêt était le travail du concept, en particulier de questions épistémologiques et anthropologiques, et puis, d’un autre côté, comme citoyen et comme militant, j’ai eu le sentiment qu’il fallait s’affronter à l’histoire dont on fait partie. On pourrait se dire que l’histoire, c’est le domaine dans lequel tout change. Celui dans lequel les positions les plus assurées sont, à un moment ou un autre, inévitablement remises en question. J’en discute un certain nombre dans mon livre sous le nom de « traces ». De l’autre côté, on pourrait avoir le sentiment que le travail du concept vise à une sorte de permanence qui est l’opposé même de la fuite du temps. Il est vrai qu’il s’agit de deux styles de travail mais je dirai volontiers – et j’espère que ces deux livres le montrent – qu’il y a un troisième terme fondamental qui est partie prenante aussi bien de la réflexion sur l’histoire que du travail du concept qui est la politique au sens large du terme. Donc, d’un côté, j’ai essayé de travailler et de réfléchir sur des exemples, passés ou présents, et même à venir, au sens de la conjecture, à la façon dont se noue le rapport intrinsèque de la politique, de l’histoire ou de la praxis et de la temporalité, et puis, de l’autre côté, j’ai essayé, sur la trace des dernières tentatives d’Althusser et de Foucault en particulier, de produire et d’explorer une conception de la pensée théorique dont le conflit, et par voie de conséquence, inévitablement, la politique, constituerait non pas une extériorité contingente, voire même un danger dont il faudrait se prémunir, mais au contraire une sorte de ressort, ou de puissance intrinsèque.
Point sur lequel vous ne cessez de croiser Marx ?
Étienne Balibar Oui, je revendique différentes sources d’inspiration – y compris certaines qui ne vont pas de soi comme Weber ou Schmitt –, mais la plus grande de toutes, effectivement, pour moi, c’est toujours Marx. Il y a quelque chose chez lui qui est admirable et que j’avais déjà souligné dans mon petit livre sur la Philosophie de Marx (1). Marx m’apparaît comme quelqu’un qui n’a jamais cédé, au fond, sur deux exigences fondamentales, même quand elles risquaient d’entrer en conflit l’une avec l’autre. Celle, d’un côté, de transformer le monde. C’est l’idée que nous vivons dans une société qui non seulement est contradictoire mais insupportable et qu’il faut absolument trouver les leviers, les forces et les tendances sur lesquels on peut s’appuyer pour la faire accoucher de son propre avenir et de son alternative. De l’autre côté, il y a chez Marx une soif de vérité qui repousse le compromis avec les facilités ou les contingences de la lutte politique. Il n’a cédé sur aucune des deux exigences, ce qui veut dire aussi qu’il a pris le risque de se tromper. La vérité ne se découvre que par l’erreur. Car, comme disait Spinoza, « il faut comprendre », surtout comprendre ce que l’on a fait et ce qui arrive à ce que l’on a fait. Enthousiasme maximal, donc, et conceptualité maximale.
Pessimisme de l’intelligence, optimisme de la volonté. N’est-ce pas aussi, d’une certaine manière, la formule de Gramsci ?
Étienne Balibar C’est tout à fait la formule de Gramsci ! C’est une des expressions les plus claires de cette tension qui, certes, est malaisée, mais qui est aussi une condition sine qua non de l’action politique. Il y a d’autres formulations possibles. Celle, par exemple, que contient l’antithèse weberienne de l’éthique de la conviction et de l’éthique de la responsabilité, à condition de la lire non pas comme une exclusion mais comme une réciprocité de perspectives. Max Weber ne passe pas pour un grand révolutionnaire, mais de mon point de vue, c’est un maître à penser au moins aussi important que Gramsci ou Marx, en tout cas sur le plan de la méthode. Il y a aussi la formule de Machivel : « Andar drieto alla verità effetuale della cosa » qui est dans une lettre de Machiavel à François Guichardin et que je cite dans l’ouverture de Passions du concept. « Andar drieto », dans la langue toscane de l’époque, cela ne veut pas dire « aller tout droit », mais cela veut dire « aller derrière », c’est-à-dire « suivre », « être à la poursuite » de la vérité.
Votre réflexion sur l’histoire de ce qu’on appelle le « socialisme réel » vous conduit, dans le sillage de Spinoza, à une réflexion critique réhabilitant l’idée, en particulier, de la démocratie. Pourquoi ?
Étienne Balibar Il y a un certain nombre de tournants décisifs dans l’histoire du « socialisme réel ». Naturellement, Staline en est la référence incontournable. La question qui se pose, c’est de savoir ce qui s’est joué au moment où Staline, et tout ce qu’il représentait, a pris le pouvoir en Union soviétique, quelque temps après la mort de Lénine. J’ai décrit cela dans mon texte sur la trace de la révolution d’Octobre, comme retour du principe de la souveraineté étatique dans l’histoire de la révolution communiste. Mais iI y a quelque chose qui s’est joué plus tôt que cela et j’ai complètement changé d’avis au cours de ma vie à ce sujet. C’est le moment où, en 1918, au fort de la guerre civile, Lénine décide que les élections de l’Assemblée constituante sont nulles et non avenues et que la démocratie parlementaire constitue un obstacle à la transformation révolutionnaire ou un foyer de résistance contre-révolutionnaire, et que, par conséquent, il faut abolir ce type d’institutions représentatives pour mettre en place, dans la présentation idéale de l’époque, une démocratie plus radicale qui est la démocratie des soviets ou la démocratie conseilliste derrière laquelle, en fait, la toute-puissance du parti unique, même pour les meilleures raisons du monde, va finir par s’imposer. À ce moment-là, Rosa Luxemburg, de façon prémonitoire, écrit un texte qu’elle n’a pu publier elle-même en raison de son arrestation et de son assassinat et dans lequel figure cette phrase fameuse : « La liberté, c’est toujours la liberté de penser autrement. » Ce qui veut dire que l’abolition du pluralisme idéologique contient en elle-même, d’une certaine façon, la sentence de mort de la tentative révolutionnaire. Dans la tradition communiste à laquelle j’appartenais, cette question était considérée comme tranchée : Lénine avait eu raison. C’était un argument qui faisait le plus mauvais usage possible de Machiavel au nom de l’efficacité immédiate derrière laquelle « la vérité effective de la chose » n’était pas elle-même saisie. Je pense que Rosa Luxemburg saisissait quelque chose qui a été tout à fait déterminant, avec des conséquences catastrophiques sur le devenir du socialisme de type soviétique.
La conséquence n’est pas que je me représente la démocratie parlementaire comme le nec plus ultra ou l’alpha et l’oméga de l’idée démocratique. Les tentatives que j’ai faites, avec d’autres, pour donner un peu de contenu à l’idée d’une démocratie radicale, dans mon recueil sur la Proposition de l’égaliberté (2) , par exemple, me conduisent à penser qu’il y a des formes démocratiques qui sont plus avancées que la représentation ou que le parlementarisme. Il est probable aussi que leurs rapports doivent être pensés de façon dynamique, donc inévitablement conflictuelle, comme une sorte de complémentarité ou bien de relève, plutôt que comme l’abolition pure et simple d’une forme au profit de l’autre. C’est bien ce que me semblent indiquer des multiples mouvements insurrectionnels revendiquant la démocratie participative qui se font jour en ce moment dans le monde entier et qui traduisent la vitalité des idéaux d’émancipation en leur ajoutant des contenus nouveaux.
Certains penseurs marxistes comme Lucien Sève insistent pour séparer socialisme et communisme dans la visée d’un dépassement critique des impasses historiques de ce « socialisme réel ». Qu’en pensez-vous ?
Étienne Balibar Je suis très content que les discussions sur le communisme soient plus vives et plus vivantes que jamais. J’essaye d’y participer. Le fond de ma position n’est pas qu’il faille choisir. Certains de nos contemporains – dont Lucien Sève, qui est le représentant d’une grande tradition, avec beaucoup d’éléments qui nous sont communs – ont tiré de toute cette histoire la leçon qu’il faut enterrer la catégorie de socialisme. Ils proposent de remonter à une espèce de pureté originelle de l’idée du communisme et, en même temps, ils essayent de montrer que l’idée du communisme sous cette forme d’une alternative radicale au monde de la propriété privée et de l’État (ce que certains appellent le « commun » pour éviter les connotations historiques gênantes) est en quelque sorte appelée par les contradictions du capitalisme absolu dans lequel nous vivons aujourd’hui. Ce n’est pas très différent, sur le plan verbal au moins, de ce que dit de son côté Toni Negri ou bien de ce qu’avait expliqué Althusser dans certains des derniers textes de sa vie, convergence que je trouve impressionnante. Je suis d’accord avec l’idée que nous devons penser en termes d’alternatives radicales, mais j’ai aussi tendance à penser qu’on a toujours besoin des deux catégories de communisme et de socialisme. À la condition évidemment de complètement sortir de la perspective évolutionniste dans laquelle le marxisme classique l’avait inscrite : d’abord, la prise du pouvoir politique ; ensuite, la transition économique et sociale… C’est ce schéma « étapiste » et en même temps étatiste qui a été complètement invalidé par l’histoire. Ce qui n’est pas invalidé, c’est l’idée de transition ou de confrontation de longue durée entre des forces sociales, politiques et culturelles qui incarnent des visions du monde radicalement alternatives. Et la réalité de la catastrophe environnementale dans laquelle nous sommes entrés maintenant sans retour possible met d’autant plus en évidence l’importance et l’urgence de forger et d’appliquer, inventer des systèmes de gouvernement et des programmes de transition sociale qui inévitablement nous confrontent au fait que, sur une période de très longue durée, on va avoir affaire à des conflits entre des forces antagonistes, avec des phases de compromis, des alliances plus ou moins solides et des réformes de plus en plus profondes. Dans le dernier texte de mon recueil, intitulé hypothétiquement « Pour un socialisme du XXIe siècle : régulations, insurrections, utopies », ce que j’essaye pour ma part, c’est de clarifier l’idée d’une transformation socialiste dont le contenu soit complètement repensé à partir des leçons de l’histoire et de l’urgence immédiate. On pourrait donc penser que, dans ces conditions, je dis au revoir non pas au socialisme, comme Toni Negri, mais bien au communisme. Or je crois que c’est tout à fait l’inverse. Je suis persuadé, en effet, qu’il n’y aura pas de transition ou de programme socialiste d’aucune sorte, notamment de socialisme écologique qui est le seul pensable aujourd’hui, s’il n’y a pas des communistes, sous des appellations multiples d’ailleurs, qui fournissent à cette transition et à cette lutte l’énergie, la capacité d’invention, d’imagination, d’utopie, mais aussi la radicalité révolutionnaire dont elle a besoin. Le communisme, ce n’est pas une forme de propriété ou un mode de production, c’est une subjectivité collective agissante et diverse.
L’alternative aux vieux schémas, ce n’est pas de dire : oublions le socialisme et essayons de réaliser le communisme tout de suite dans le monde d’aujourd’hui. Ce n’est pas non plus celle qui consiste à dire : remettons le communisme à plus tard, comme un idéal éloigné, voire inaccessible. C’est celle qui consiste à dire : il faut plus que jamais que nous soyons des masses de communistes, intellectuels et autres, si nous voulons que quelque chose comme une alternative au capitalisme trouve sa réalité dans le monde qui est le nôtre. C’est pourquoi je cite la formule d’un autre « déviationniste » de notre tradition, je veux dire Eduard Bernstein, « le but final n’est rien, le mouvement est tout », formule qui d’ailleurs vient de Marx.
Entretien réalisé par Jérôme Skalski
(1) Étienne Balibar, la Philosophie de Marx, nouvelle édition augmentée 2014 (la Découverte). (2) Étienne Balibar, la Proposition de l’égaliberté. Essais politiques 1989-2009, PUF, 2010.
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