« De quoi avons-nous besoin ? » Voilà, dites-vous, la question du siècle. Pourquoi poser l’équation dans ces termes, quand le capitalisme, dans sa configuration néolibérale, se montre incapable de satisfaire les besoins fondamentaux de pans entiers de l’humanité ?

Razmig Keucheyan Avec la crise environnementale, l’une des contradictions principales du capitalisme apparaît au grand jour. D’un côté, des centaines de millions de personnes à travers le monde ne mangent pas à leur faim, autrement dit ce besoin vital n’est pas satisfait. Des besoins vitaux autrefois satisfaits, comme respirer un air non pollué, le sont de surcroît de plus en plus difficilement. D’un autre côté, dans les sociétés les plus riches, la production de biens matériels atteint des niveaux vertigineux. Nombre de ces biens matériels ne répondent à aucun besoin réel. Le capitalisme est un système productiviste et consumériste : il produit toujours davantage de marchandises en moins de temps, en dehors de toute autre considération. Les consommateurs que nous sommes doivent dès lors consommer ces marchandises, afin de laisser la place aux suivantes. Et ainsi de suite à l’infini. Mais ce productivisme et ce consumérisme vont de pair avec un approfondissement des inégalités, à la fois dans et entre pays. Le capitalisme, on le voit, est un système absurde.

Vous distinguez les besoins « radicaux » des besoins « artificiels » suscités et entretenus par le productivisme et le consumérisme capitalistes. Mais vous distinguez encore les besoins légitimes des besoins insoutenables qu’il faudra renoncer à assouvir. Où se situe la frontière ? Quels critères et quelles procédures peuvent déterminer la légitimité d’un besoin ?

Razmig Keucheyan Prenons l’exemple du voyage. Ce n’est pas un besoin vital car on peut vivre sans voyager. Mais voyager est un besoin que beaucoup considèrent aujourd’hui essentiel : cela ouvre l’esprit et permet de faire la rencontre de cultures nouvelles. Les jeunes sont encouragés à voyager, il y a même un programme européen pour cela, le programme Erasmus. Le voyage se démocratise dans la seconde moitié du XXe siècle. En soi, c’est incontestablement un progrès. Mais la massification du voyage a un inconvénient majeur : l’augmentation des émissions de gaz à effet de serre. Les avions low cost, notamment, rendent ce moyen de transport accessible à davantage de personnes mais, sur le plan environnemental, ils sont désastreux. Il faut donc à la fois réguler, et par là même permettre l’invention d’autres imaginaires du voyage, des imaginaires qui soient soutenables, tout en restant démocratiques. Il n’est bien sûr pas question d’en revenir à une situation où le voyage serait réservé à une élite. Il faut aussi réorganiser l’économie afin de limiter les voyages professionnels polluants. L’interdiction des vols internes, et leur remplacement par le train partout où cela est possible, serait un début. Tout cela suppose une transformation d’ampleur de nos sociétés, je ne le sous-estime pas. Du fait que notre modèle n’est plus soutenable, cette transformation se fera de toute façon, la seule question est de savoir si elle sera maîtrisée ou chaotique.

Quel levier le système actionne-t-il pour « naturaliser » des besoins dont le fondement est historique et culturel ?

Razmig Keucheyan Vous connaissez la célèbre campagne publicitaire « Marlboro Man » : le cow-boy solitaire sur son cheval qui contemple l’horizon une cigarette à la bouche. Cette campagne a ceci de paradoxal qu’elle ne parle pas du produit lui-même, la cigarette. Elle décrit au consommateur le type de personne qu’il deviendra s’il se met à fumer des Marlboro. Ce procédé publicitaire inventé dans les années 1960 s’est généralisé depuis. Dans les innombrables publicités pour les voitures que l’on nous impose, on parle très peu de la voiture elle-même. On vend l’« aventure » qui ira avec le fait de posséder telle ou telle marque. La publicité met donc en circulation des identités sociales auxquelles les consommateurs aspirent. C’est l’une des voies par lesquelles elle convainc l’individu que l’achat de la marchandise répond à un vrai besoin. Ce lien entre marchandise et identification doit être soumis à critique. Cela, notamment en encadrant strictement la publicité, qui a véritablement colonisé notre vie quotidienne.

Votre livre s’ouvre sur la disparition de la nuit, de l’obscurité que fait reculer la pollution lumineuse. Comment les logiques marchandes ont-elles pu affecter jusqu’aux expériences existentielles, comme la contemplation d’un ciel étoilé ?

Razmig Keucheyan Le marxisme a bien mis en évidence le fait que le capitalisme n’est pas seulement un système économique. Il affecte toutes les dimensions de nos existences, y compris celles en apparence les plus éloignées de l’économie. Pierre Dardot et Christian Laval appellent ainsi « cosmo-capitalisme » la tendance de ce système à influencer jusqu’à notre environnement matériel, le « cosmos ». C’est précisément ce que démontre la pollution lumineuse, une forme de pollution qui fait l’objet d’une prise de conscience croissante de nos jours. L’éclairage artificiel, qui se généralise au XIXe siècle, est à l’origine clairement un progrès. Il permet le développement de la vie nocturne, une temporalité nouvelle de la vie sociale, qui n’existait pas auparavant. Sortir entre amis ou se balader en amoureux la nuit, par exemple, seraient difficilement concevables sans éclairage artificiel. Pensez à tout ce que l’éclairage permet en termes d’enrichissement des sociabilités. Pourtant, passé certains niveaux, la lumière artificielle se transforme en nuisance : elle empêche par exemple la synthèse de la mélatonine, dite « hormone du sommeil », et occasionne ainsi des troubles du sommeil chez nombre de personnes. La prolifération des écrans aggrave encore cette tendance. La pollution lumineuse conduit également à une disparition progressive du ciel étoilé. Les niveaux de luminosité que l’on rencontre dans les pays développés aujourd’hui font que la Voie lactée est de moins en moins visible. Le développement économique effréné que nous connaissons influe donc sur le cosmos lui-même.

Vous ne manifestez aucune hostilité au progrès technique : vous soutenez que des besoins néfastes peuvent devenir soutenables. Par quel procès, à quelles conditions ?

Razmig Keucheyan Les smartphones font aujourd’hui l’objet de nombreuses critiques, et à juste titre. Le rythme de leur renouvellement, à grand renfort de marketing, est très élevé. Ils contiennent en outre des composants dont l’extraction est nocive à la fois pour l’environnement et les populations des régions concernées. En même temps, les smartphones ont donné lieu à des formes de sociabilité nouvelles. Ils permettent par exemple, grâce aux appareils photo qu’ils contiennent, de « documenter » son existence de manière originale, de garder une trace d’instants importants, de les partager avec son entourage instantanément. L’appareil photo le permettait déjà mais le smartphone approfondit cette tendance. Ce n’est pas le smartphone en lui-même qui est nocif, mais la manière dont il est produit et vendu aujourd’hui. Dans le livre, je défends l’idée que, pour être soutenables, nos besoins doivent être universalisables. Quand on délibère sur la satisfaction d’un besoin, à l’échelle individuelle ou collective, il faut toujours se demander si ce besoin pourrait être satisfait pour le plus grand nombre. Par exemple, le niveau de consommation d’un citoyen américain n’est pas universalisable car, si tout le monde consommait autant, la planète serait ravagée en peu de temps. Un besoin universalisable est un besoin tel qu’il pourrait en principe être satisfait pour tout le monde, tout en étant respectueux des écosystèmes.

« De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins » : la crise écologique fait-elle disparaître cet horizon désigné par Louis Blanc et repris par Marx dans sa Critique du programme de Gotha ?

Razmig Keucheyan Au contraire, Marx avait parfaitement conscience que le capitalisme suscite en permanence des faux besoins. C’est même l’un des sens du concept d’aliénation chez lui. L’aliénation désigne en effet l’ensemble des besoins artificiels générés par le capitalisme. La critique de l’aliénation à laquelle se livre Marx consiste à s’interroger sur ce que sont les « vrais » besoins. Pour Marx, c’est toujours en dernière instance l’individu qui sait ce que sont ou ne sont pas ses « vrais » besoins. Mais c’est l’individu émancipé du consumérisme capitaliste. Pour que l’individu soit vraiment libre, libre de construire ses besoins comme il l’entend, le capitalisme doit être dépassé. « À chacun selon ses besoins » signifie que, dans le monde d’après le capitalisme, les « vrais » besoins seront la mesure de la richesse, une richesse qui ne sera plus déterminée par la logique du marché mais par des individus enfin libres.

Il faut, dites-vous, étendre l’anticapitalisme aux objets, en luttant pour l’émergence de biens « durables » et même « émancipés » propres à gripper l’infernale accélération de la rotation des marchandises. Quelles seraient les caractéristiques de ces « biens émancipés » ?

Razmig Keucheyan Le marxisme ne s’est jamais beaucoup intéressé aux objets eux-mêmes, alors que son matérialisme lui aurait permis de le faire. J’ai essayé de développer cette piste. L’idée est que les objets doivent être intégrés à la lutte des classes. Le capitalisme produit des objets jetables, afin d’en créer de toujours nouveaux. Les profits des capitalistes dépendent de ce renouvellement constant des marchandises, et donc du raccourcissement de leur durée de vie. Les anticapitalistes, au contraire, doivent lutter en faveur d’un accroissement de la durée de vie des objets, en agissant sur la qualité des matériaux, mais aussi sur la durée de la garantie des biens. Des enquêtes démontrent que plus vous allongez la garantie, plus la personne qui possède l’objet a tendance à le faire réparer plutôt qu’à en acheter un neuf. Plus l’entreprise qui le produit est incitée à mettre sur le marché des biens de qualité, sinon, les frais de réparation deviendraient trop élevés. L’allongement de la durée de la garantie est une mesure simple mais elle permet de lutter contre la rotation rapide des marchandises. Un ensemble d’associations, emmenées par les Amis de la Terre, militent actuellement en faveur de cette mesure.

Pendant la crise grecque, certains revendiquaient l’horizon d’une « vie austère » choisie, contre l’austérité imposée par l’Union européenne. Vous en appelez, vous, à un « communisme du luxe ». N’y a-t-il pas entre ces termes une contradiction irréconciliable ?

Razmig Keucheyan Dans les sociétés capitalistes, les inégalités de classe s’appuient sur des hiérarchies d’objets. Aux classes dominantes les objets robustes, performants, de qualité, bref, ce qu’on appelle le « haut de gamme ». Aux classes populaires les objets jetables, c’est-à-dire le « bas de gamme ». Pierre Bourdieu appelle « distinction » la façon dont les classes dominantes se différencient symboliquement des classes populaires. La distinction s’effectue notamment par les objets : au volant du dernier modèle de voiture le plus cher, on devient « quelqu’un ». Le communisme du luxe est une hypothèse politique : qu’arriverait-il si on imposait par la loi, c’est-à-dire par le rapport de forces, des objets « haut de gamme » pour tous ? Qu’arriverait-il si on abolissait la civilisation du jetable ? Cela aurait d’abord des effets bénéfiques pour l’environnement, car cela ralentirait le rythme de renouvellement des marchandises. Mais cela favoriserait aussi l’égalité, car les inégalités de classe ne pourraient plus s’appuyer sur des différences de qualité des biens. Bien sûr, les inégalités ne seraient pas pour autant abolies. Mais elles perdraient l’une de leurs assises. Tout le propos de mon livre est de dire que la transition écologique est l’occasion de répondre à la question sociale. La lutte des classes et l’écologie, c’est la même chose, en ce sens que toute écologie sérieuse doit placer au cœur de son programme le dépassement du capitalisme.

Razmig Keucheyan