Le personnage principal du Tunnel est un ingénieur à la retraite qui perd la mémoire, souhaitiez-vous parler du poids écrasant de la mémoire en Israël et des dégâts que cela peut produire ?

Avraham B. Yehoshua Les juifs et les Palestiniens sont écrasés par la tyrannie de la mémoire, qui devient un obstacle qui empêche de voir la réalité. À Gaza, les Palestiniens se jettent contre les barrières et sont tués par les balles de l’armée israélienne. Ils veulent retourner à la maison, celle de leur arrière-arrière-grand-père. Mais où se trouve cette maison ? Pour y revenir, il faut détruire des bâtiments israéliens. Chez les juifs aussi, l’Holocauste est devenu un culte mémoriel qui empêche les gens de voir la réalité et l’avenir. Les juifs qui sont retournés en Cisjordanie en disant qu’il y avait, deux mille ans auparavant, une colline juive, une synagogue, ne voient pas que c’est le passé et qu’aujourd’hui, ils pénètrent dans un village arabe. Tout le mouvement de la colonisation qu’Israël a entreprise à partir de 1967 était basé sur la conception de la mémoire. C’est pourquoi David Ben Gourion, premier ministre d’Israël à deux reprises, est allé dans le désert, là où il n’y a pas de mémoire, en disant : c’est notre place, c’est une terre vide, nous ne nous mêlons à personne. C’était pour lui une manière de dire qu’il ne fallait pas être esclave de la mémoire. Il faut être conscient que la moitié de l’État d’Israël est un désert très peu peuplé avec des choses magnifiques et un potentiel énorme. Mais, au lieu de mettre de l’énergie dans ce désert, on investit énormément d’argent dans les colonies des territoires occupés. Et aujourd’hui, on ne peut plus faire partir les colons installés là-bas. C’est pourquoi nous allons, de fait, vers un État binational.

Vous avez beaucoup évolué sur cette question. Pendant de longues années, comme d’autres personnes de gauche, vous défendiez une solution à deux États. Pourquoi avez-vous changé d’avis ?

Avraham B. Yehoshua C’est une formule vide. Nous avions l’illusion qu’on pouvait couper la terre en deux États et Jérusalem en deux capitales. En 1967, les Palestiniens ont eu seulement 22 % du territoire et nous avons eu 78 %. Mais, dans les 22 %, on a mis des colonies et des villes qu’on ne peut pas retirer. Il y a là-bas 400 000 Israéliens, dont la plupart sont des zélotes, des fanatiques, qui ne partiront pas. On ne peut pas donner aux Palestiniens des petits morceaux épars, ce n’est pas faisable. Nous sommes déjà un peu un État binational, il y a 6 millions et demi de juifs et 2 millions de Palestiniens qui ont la carte d’identité israélienne. L’État binational est devenu la seule possibilité d’abolir l’apartheid, qui est devenu comme un cancer. L’idée qu’il existe deux lois, qu’on n’a pas les mêmes droits, que la justice ne s’applique pas de la même manière selon qu’on est israélien ou palestinien, empoisonne Israël, et pas seulement les territoires.

Dans le roman, le thème de la maladie est justement très important, comme si le corps malade représentait l’État d’Israël…

Avraham B. Yehoshua La maladie est un phénomène qui unit les Palestiniens et les Israéliens. Dans le roman, je montre le côté humaniste, la façon dont ils se rencontrent au sein de l’hôpital : les Israéliens soignent les Palestiniens et vice versa, les chefs de clinique sont juifs, palestiniens, tout est mêlé. La maladie est à la fois une métaphore de notre relation avec les Palestiniens, mais c’est aussi une métaphore de l’espoir, des relations d’intimité qu’on peut réussir à créer.

Votre personnage reprend du service pour aider un jeune collègue à construire une route dans le désert du Néguev. Quand le tracé de la route bute sur une colline, il songe à creuser un tunnel pour ne pas la raser. Que signifie ce tunnel ?

Avraham B. Yehoshua Ce tunnel n’est pas seulement physique, il est aussi métaphorique. C’est un tunnel entre les identités, qui va permettre de passer de l’une à l’autre. Sur cette colline vit une famille palestinienne sans identité. Son histoire commence parce que la femme est malade du cœur. Son mari, instituteur, a vendu un morceau de terre qui ne lui appartenait pas pour payer un traitement très cher. En vendant ce terrain, il s’est attiré les foudres des Palestiniens. Pour se dédouaner, l’officiel qui a imaginé toute cette affaire décide d’installer la famille sur cette colline. Et quand il est question de faire passer une route à cet endroit, il y a deux solutions : soit raser la colline, soit construire un tunnel pour éviter de la détruire et de faire partir la famille.

Cette question de l’identité est très importante dans le roman. L’identité, les particularités ont-elles pris une place démesurée en Israël ?

Avraham B. Yehoshua Cela devient terrible et la solidarité nationale diminue. En Israël, il y a des laïques, des religieux, des religieux nationalistes, des Arabes, des Druzes, des homosexuels, des féministes, la gauche, la droite, des tribus… Et chacun fait de son identité un bastion. Par exemple, je suis membre de la gauche, j’ai toujours voté pour la gauche, mais quand j’ai dit que l’existence de deux États n’était plus possible, on m’a immédiatement accusé de quitter les rangs de la gauche. J’ai répondu que ce n’était pas le cas, mais que nous devions penser des solutions, que nous ne pouvons pas être fermés sur notre identité.

Vous avez protesté contre la loi adoptée par la Knesset le 9 juillet 2018 définissant l’État israélien comme « nation du peuple juif » et déclarant l’hébreu comme la seule langue officielle…

Avraham B. Yehoshua C’est une loi abominable, qui n’était pas nécessaire. Beaucoup de gens étaient contre, des juges, des professeurs de science politique. Cette loi a été faite par la droite pour répondre aux inquiétudes de la gauche et du camp de la paix qui l’accusaient de briser l’identité juive de l’État d’Israël en poursuivant l’entreprise de colonisation. Avec cette loi, la droite dit qu’elle maintiendra les territoires occupés mais que l’identité juive est assurée. Mais cela ne dit rien d’un point de vue pratique. Il y a 4 millions de Palestiniens, l’arabe n’est pas une langue secondaire, elle est parlée. Cela n’a pas de sens de dire que les Palestiniens ne parleront plus l’arabe.

Il y a quelque chose d’assez labyrinthique dans ce livre et une impression de léger décalage avec la réalité, peut-être parce que Louria, votre personnage, perd un peu la tête…

Avraham B. Yehoshua Oui, il y a aussi une dimension de jeu. En hébreu, il existe deux mots pour désigner la démence. L’un désigne le côté obscur, passif, tandis que l’autre désigne des patients qui font des bêtises. Quand on perd la mémoire, il y a aussi une dimension de joie, de mouvement. C’est ce mot que j’ai choisi pour donner à Louria l’apparence non pas d’une personne déprimée mais vivante. Cela lui donne un aspect humoristique, un côté mi-obscur, mi-joyeux, par exemple quand il se fait tatouer le code de sa voiture sur le bras pour ne pas l’oublier. Tout ce mélange produit dans sa tête une sorte de chakchouka, un plat qu’il adore cuisiner justement parce qu’il représente ce qui lui arrive.

Le roman parle aussi de cette très belle relation entre Louria et sa femme, renforcée par la maladie et le vieillissement au sein du couple…

Avraham B. Yehoshua J’ai projeté des choses de ma vie personnelle. Dans plusieurs de mes livres, les mariages sont des amitiés, j’ai vécu avec ma femme pendant cinquante-six ans, nous étions vraiment des amis, nous étions toujours ensemble, sans s’écraser l’un l’autre. Elle a eu sa clinique, elle a développé sa carrière, et moi aussi. Nos deux vies professionnelles ont pu coexister sans nuire à l’égalité entre nous. L’égalité est la clef d’un bon mariage.

Vos ancêtres sont originaires de Salonique. Comment votre famille est-elle arrivée en Palestine ?

Avraham B. Yehoshua Ils sont arrivés dans la deuxième moitié du XIXe siècle, pour des raisons surtout religieuses. Ils se sont ensuite installés à Jérusalem. Ils ont quitté une très grande communauté à Salonique, une ville dont la majorité des habitants étaient juifs, Ashkénazes ou Séfarades. Après l’Holocauste, cette communauté a été brutalement détruite. Ces juifs qui étaient venus de tous les coins prenaient au sérieux la fameuse phrase : « L’année prochaine, à Jérusalem. » Ils l’ont fait. S’il y avait eu 500 000 personnes, le destin du peuple juif aurait été différent. Nous aurions pu avoir un État avant la Shoah. Et toute l’histoire juive en aurait été différente.

Votre père était professeur d’arabe…

Avraham B. Yehoshua Il était orientaliste, professeur d’arabe, mais il était employé du gouvernement comme interprète et il était responsable au ministère de la Religion des affaires des musulmans et des Druzes. Il a fait sa thèse sur la presse palestinienne au début du XXe siècle. Dans les vingt dernières années de sa vie, il a surtout écrit sur la communauté séfarade, sur les relations entre Séfarades et Ashkénazes, sur les relations avec la communauté arabe. Il a évoqué magnifiquement le folklore et la vie de la communauté séfarade à la fin du XIXe siècle et au début du XXe. Tout ce matériau m’a aidé pour l’écriture de Monsieur Mani, que je considère comme mon livre le plus important.

Vous avez commencé par écrire des nouvelles avant de passer au roman, à l’âge de 40 ans. Pourquoi avoir attendu ?

Avraham B. Yehoshua J’en suis assez fier. Je crois qu’un des problèmes de la littérature aujourd’hui est qu’on écrit trop vite des romans. Il faut d’abord travailler sur la prose, la langue de la nouvelle. Elle est plus incisive, suggestive, intense, que celle du roman, qui est plus fonctionnelle à cause de l’intrigue. Un écrivain qui veut bien se préparer au roman doit le faire en écrivant des nouvelles. C’est le conseil que je donne aux jeunes écrivains, même s’ils font ce qu’ils veulent !

La voix des intellectuels et des écrivains est-elle encore entendue en Israël ?

Avraham B. Yehoshua Non, c’est fini. Le sionisme a été créé par des écrivains, comme Hertzl. Cette tradition a été très importante. Il faut aussi parler du renouvellement de la langue, à l’origine du sionisme. La génération de la guerre d’indépendance a beaucoup parlé, mais après la guerre des Six-Jours, pas mal d’écrivains ont pris position et ont été très écoutés. Amos Oz a été le premier à le faire, d’une façon très courageuse. Je suis alors venu de Paris, où j’ai été pendant quatre ans secrétaire général de l’Union mondiale des étudiants juifs, et j’ai commencé à prendre part à la discussion. Mais, aujourd’hui, peu d’écrivains parlent, ils sont fatigués. Sur les réseaux sociaux, les gens peuvent dire des choses abominables, les attaques sont sauvages. Les artistes ont peur, ils s’autocensurent. La haine et le racisme contre les Arabes n’ont jamais été aussi forts.

Avraham B. Yehoshua

Il y a trois ans, dans 14 Juillet, vous vous attachiez à donner corps à ceux qui prirent la Bastille. Il s’agissait d’éclairer en profondeur ce moment clé de notre histoire. Aujourd’hui, avec la Guerre des pauvres, vous abordez un chapitre, moins connu en France, de la lutte des classes en Allemagne au XVIe siècle. Pourquoi ce choix ?

ÉRIC VUILLARD La Guerre des pauvres raconte un soulèvement en 1525, pendant la ­Réforme, qui a eu quelques conséquences. Mais le livre ne s’en tient pas à un seul événement. Il s’agit avant tout de suivre un mouvement, de raconter l’histoire inachevée de la guerre civile entre les tenants de l’ordre social et ceux qu’on appelle la plèbe.

L’événement de 1525 est une insurrection de paysans, de petits commerçants, d’artisans pauvres, de vagabonds. Cet aspect composite nous fait signe. On y assiste à un mouvement désorganisé, livré aux ­hésitations. La révolte s’achève sur une féroce répression, tout autre chose que le 14 juillet. L’ampleur des violences est une mesure, et le fait que la Réforme s’y fracture est un avertissement. En matière d’égalité, on n’ira pas plus loin que lire la Bible en langue vulgaire et démocratiser les fonctions sacerdotales.

La figure de Thomas Müntzer est fascinante, en ce qu’il prend radicalement la tête du parti des humiliés et des offensés au nom de Dieu, c’est-à-dire avec les moyens du bord idéologiques de son temps. En quoi vous paraît-elle exemplaire ?

ÉRIC VUILLARD En effet, passer par le christianisme, c’est faire avec les moyens du bord, et Müntzer y recourt ardemment. Mais, après tout, on peut penser que les Évangiles sont un prétexte, une issue. Il faut échapper à une hiérarchie séculaire, rompre avec ses discours. Le christianisme, qui se manifeste alors comme un verrou de l’ordre social, en est un. Celui de l’homme ordinaire, qui va bien au-delà de la Réforme luthérienne, est une véritable révolution sociale.

Cette révolte, qui s’inscrit dans un vaste mouvement commencé en Angleterre deux cents ans plus tôt, a cela de singulier qu’elle est l’une des premières à s’appuyer sur un corps de doctrine, un christianisme pris au sérieux dans toutes ses conséquences. Auparavant, les jacqueries n’ont pas laissé de témoignage marquant de leurs principes, et les révoltes serviles ne semblaient qu’une façon de reprendre sa liberté. Müntzer réclame autre chose. Il exige le renversement de l’ordre social. Pour la première fois, une masse d’hommes en colère ne se contentent pas de brûler des châteaux. Ils font des projets.

La rivalité avec Luther n’est-elle pas capitale dans son cas ? Ne s’agit-il pas alors de deux visions de la Réforme ?

ÉRIC VUILLARD Luther se réclame lui aussi de l’égalité, mais il a besoin d’appuis pour stabiliser la Réforme. Et puis, sa révolte est plus subjective, morale, religieuse. Au départ, il est seul, c’est avant tout un conflit intime, il prie, il digère mal, sa conscience le tourmente. Sa révolte spirituelle ouvrira la danse. Müntzer, lui, est emporté par un mouvement ; il prend la tête d’une révolte qui commence par un refus de corvée. La dimension religieuse sert de catalyseur, c’est une langue alors disponible, on puise dans la Bible des mots auxquels la colère redonne sens.

Dans les deux cas, il y a les mots. Luther et Müntzer sont de prodigieux écrivains. Les 95 thèses sont un brûlot d’une vigueur étourdissante. C’est à la fois rationnel, emporté, net, mordant. Et ce petit bout de papier fait basculer l’histoire du monde. La prose de Müntzer est plus galvanique encore. Il y a en elle une ardeur insolite, une vraie force poétique. Ce sont des mots qui ont changé les choses, et on peut sentir presque physiquement leur puissance d’action. En cela, les écrits de Müntzer appartiennent à la littérature : ils sont une parole vive.

Il y a eu, en 1850, la parution de la Guerre des paysans en Allemagne, de Friedrich Engels, un classique du marxisme et, plus près de nous, cette pièce de théâtre de l’Allemand Dieter Forte, Martin Luther et Thomas Müntzer, ou les débuts de la comptabilité. Ces ouvrages vous ont-ils été utiles ? Si oui, en quel sens ?

ÉRIC VUILLARD L’ouvrage d’Engels est une ancienne lecture, une étude importante et pionnière. Mais c’est avant tout la prose de Müntzer qui m’a marqué. Il n’existe pas de pensée sans style, sans rythme. La langue de Müntzer est en surchauffe, elle ne relâche jamais son rapport à la vérité. C’est cela qui m’a le plus troublé, le plus exposé. Au fond, pour prendre un exemple célèbre, ce qui est fascinant dans le Rouge et le Noir, c’est combien l’écriture de Stendhal épouse la trajectoire de ­Julien Sorel. Le style heurté, haletant du roman, le piqué de sa prose sont homogènes aux hésitations constantes de Julien, à sa situation ­fragile, précaire : faut-il prendre la main de madame de Rênal ? Non, ce n’est pas possible, mais si, il va le faire, il le doit, il le fait… Ces réticences, ces décisions prises dans le feu de l’action sont le tremblement réel du livre. Tout y est passager, flux de conscience, chaque minuscule contradiction reflète sa vie entière. À chaque instant, Julien Sorel doit trancher contre le fils de scieur de bois qu’il est, pour son cœur qui proclame qu’il ne l’est pas, qu’il peut tout exiger, tout avoir. Et le staccato de la narration, l’écriture rapide, suffocante, nous embarque dans le cours alerte de sa brève et tragique existence. À mon tour, je voulais accompagner Thomas Müntzer, être avec lui jusqu’à l’échafaud, sentir le sang battre à mes tempes.

Votre écriture a quelque chose d’un lyrisme électrique constant dans l’évocation de temps révolus, aussi bien dans Congo que dans l’Ordre du jour, entre autres. Vous êtes-vous donné pour mission de reprendre, un par un, les chapitres de l’histoire de l’humanité dans le sens d’un dévoilement sans peur de l’injustice et de la domination ?

ÉRIC VUILLARD Je tâtonne, chaque livre vient au gré de mes lectures. Soudain, je tire un fil ; je le tire en écrivant, c’est en écrivant que les choses s’avivent. Mais une direction se dessine en effet. Si on considère que l’histoire n’est pas terminée, on la raconte autrement. On ne peut plus être extérieur à elle, on est dans le courant, embarqué. L’histoire de la domination est un conflit, et ce conflit est en cours. On ne peut donc pas se tenir en marge, comme si l’écriture était une activité autarcique, inoffensive. Le fait d’écrire n’affranchit pas de la loi du monde.

Que vous inspire l’actuel mouvement de protestation des gilets jaunes ? N’est-ce pas, toutes proportions gardées, un nouvel épisode, sous d’autres formes, certes, de ce à quoi vous vous efforcez de donner visage ?

ÉRIC VUILLARD On s’imagine volontiers que le passé éclaire le présent, cela rassure, mais c’est l’inverse qui se produit, le présent ranime le passé, sans cesse, c’est lui qui le fait revivre. Ce sont les gilets jaunes qui réveillent l’homme ordinaire du XVIe siècle, et qui nous enseignent le pas qui lui a manqué.

Avec 14 Juillet (Actes Sud, 2016), Éric Vuillard rendait la prise de la Bastille à ses artisans essentiels. Dans la Guerre des pauvres, mince volume annoncé tardivement, discrètement sorti ces jours-ci, il revient sur la révolte religieuse et sociale galvanisée par le théologien Thomas Müntzer (1489-1525). Le romancier opère d’entrée de jeu un retour en arrière en quelques pages concises sur des figures phares du passé, entre autres celle de l’Anglais John Wyclif (1330-1384) qui, deux siècles plus tôt, « ouvre ce qui allait devenir la Réforme ». En 1525, Thomas Müntzer, « l’homme à la foi amère », mènera, en pleine Réforme protestante, le soulèvement de l’« homme ordinaire » (paysans et pauvres des villes, hommes et femmes du peuple, héros anonymes). Ce soulèvement devient à son contact « social, enragé ». Ces « exaspérés jaillissent un beau jour de la tête des peuples comme les fantômes sortent des murs ». Ce peuple n’est pas muet, il « pue, il grogne, mais il pense aussi ». On suit au plus près Müntzer, orphelin précoce d’un père tué « sur les ordres du comte de Stolberg, certains disent pendu, d’autres brûlé ». La prose de Vuillard est saturée par la présence de Müntzer, la cadence de son verbe tiré des Évangiles.

Les instantanés du soulèvement

Cet homme vif et sombre rêve d’un monde sans privilèges, sans propriété, sans État. Éric Vuillard passe au crible les instantanés du soulèvement, même si Müntzer le juge prématuré. Il lui fait dire : « Soulevez les villages et les villes, et surtout les compagnons mineurs et autres braves garçons, qui seront bien utiles. » On découvre les châteaux dévastés et la négociation comme technique de combat. « Ce ne sont pas les paysans qui se soulèvent, c’est Dieu ! » aurait dit Luther, et Vuillard d’écrire : « C’étaient bien les paysans qui se soulevaient. À moins d’appeler Dieu la faim, la maladie, l’humiliation, la guenille. » Il ajoute : « Ce n’est pas Dieu qui se soulève, c’est la corvée, les censives, les dîmes, la mainmorte, le loyer, la taille, le viatique, la récolte de paille, le droit de première nuit, les nez coupés, les yeux crevés, les corps brûlés, roués, tenaillés. » M. S.