La rencontre a eu lieu à Paris, le 2 février. Les masques étaient alors encore de mise et l’invasion par l’armée russe de Poutine et la guerre en Ukraine pas encore d’actualité. Le propos est pourtant déjà très grave face aux errements du monde actuel et à sa désorientation sur le plan politique et stratégique induite par « la gestion des sociétés » par le capitalisme et « ses fondés de pouvoir ». Pour Alain Badiou, il est possible de s’engager dans la période nouvelle en retrouvant « les méthodes du communisme offensif » et en avançant un programme sur des thèmes précis et contre les privatisations.

Dans votre ouvrage (1), vous analysez une « désorientation du monde ». Comment se caractérise-t-elle ?

Sur le plan politique, la figure de la désorientation se donne dans une désorientation flagrante du régime politique dominant nommé la « démocratie » et que j’appelle pour ma part le « capitalo-parlementarisme ». Elle vient du fait qu’apparaît dans les grands pays capitalistes un dysfonctionnement de ce modèle étatico-politique, lequel se manifeste en France par la quasi-disparition de la gauche. Je parle ici de sa très grande faiblesse électorale. Du coup, la représentation démocratique entre majorité et opposition se retrouve déréglée. Et ce d’autant qu’une partie de ce qui se présente comme l’opposition est constituée par l’extrême droite, qui rassemble même plus que la gauche. C’est bien le symptôme d’une désorientation politique systémique. On le voit avec l’émergence de personnalités singulières comme Trump aux États-Unis et Marine Le Pen ou Éric Zemmour en France.

À un niveau plus stratégique, la désorientation vient de ce que rien de ce qui est réalisé et débattu n’est à l’échelle du contemporain, car il est insuffisamment tenu compte du phénomène de mondialisation. Sur le plan mondial, il faudrait pouvoir décrire les structures dominantes et identifier les chemins qui permettraient d’ouvrir une alternative. Or, cela n’est pas accompli. Les forces possibles d’émancipation restent dans un état d’éparpillement et de non-ajustement de leur propos à la conjoncture effective… Beaucoup de gens ne sont pas satisfaits de ce qui se fait, de ce qui se proclame mais, d’un autre côté, ils n’ont pas de repères constitués pour s’orienter de façon créative et positive. L’ensemble de ces phénomènes constitue une désorientation politique. D’où l’apparition pathologique de groupes nationalistes et identitaires.

Selon vous, des « facteurs actifs » de cette désorientation pourraient même rendre « acceptable le pire ». Pourquoi des thèses « criminelles » ont-elles une prise aujourd’hui, alors que notre humanité est largement avertie ?

Je ne suis pas sûr qu’il y ait de façon aussi évidente des « leçons de l’histoire ». Les leçons de l’histoire supposent que l’orientation politique ait été clarifiée. Prenez la Commune de Paris : pendant toute la fin du XIX^e siècle, la Commune a été un épisode totalement négligé. Elle a pu être réévaluée, renommée et réorientée dans l’esprit des gens lorsque Lénine s’en est emparé pour se distinguer de la social-démocratie, qui avait capitulé et était entrée dans la Première Guerre mondiale. Les leçons de l’histoire peuvent donc à certains moments ne plus fonctionner parce qu’elles ne sont plus interprétées dans le contexte contemporain. On assiste aujourd’hui à la réapparition d’une extrême droite xénophobe et raciste prête à éliminer de notre pays une partie de sa population. Certes, ce courant ne dit pas qu’il faut les envoyer dans des fours crématoires mais il proclame quand même qu’ils doivent disparaître de notre vue ! Il ne faut pas prendre cela à la légère.

Votre analyse de la désorientation semble rejoindre celle de la « liquéfaction » de Zygmunt Bauman. La question serait de s’orienter ou de trouver du solide, des points de repère. Est-ce cela que vous appelez une « politique communiste » ?

Oui. Les deux choses sont dialectiquement liées. Si on est dans la difficulté d’orientation, il faut trouver quelques points d’appui afin d’engager une réorientation nouvelle. C’est en effet ce que je nomme une politique communiste. Si on définit Emmanuel Macron comme une figure d’ajustement du pays aux nécessités mondiales du capitalisme contemporain, ce qu’on peut lui opposer ne peut être que le fait d’une orientation différente sur ce point. Je reste convaincu que l’orientation communiste désigne la seule orientation qui ait jamais été proposée à l’humanité tout entière dans l’époque où le capitalisme s’est emparé de la gestion des sociétés. Nous sommes au point où cette emprise est devenue une mondialisation et où nous voyons venir de sévères risques de troubles économiques mais aussi de guerres à l’échelle mondiale. La situation actuelle est comparable à celle du tout début du XX^e siècle.

Dans des contextes différents, les ressemblances avec la veille de la guerre de 1914 sont frappantes ! Nous avons des polarités capitalistes massives, notamment la Chine et les États-Unis. Quant à l’Europe, elle est toujours en train de se faire pour se défaire et n’a pas trouvé les moyens de constituer une puissance véritable. L’expérience a montré que si on veut s’opposer à cela, il faut accepter de dire : les dirigeants des pays ne doivent pas être des fondés de pouvoir du capital. On ne peut même pas porter au crédit des régimes « démocratiques » d’admettre l’existence d’une opposition. Cette opposition est en réalité purement formelle. Une opposition véritable doit être radicale, principielle, et porter sur le fait que ce qui est en question est une autre vision du monde, de l’économie, de la politique. Nous devons retrouver les racines et les méthodes du communisme offensif. Sinon, nous allons vers quelque chose qui sera pire que ce qu’on imagine. Ce sera à la fois des montées d’extrême droite mais aussi la montée corrélative des risques de guerre.

Dans les critiques du monde actuel et leur versant le plus protestataire anticapitaliste, vous n’êtes pas tendre avec « le gauchisme qui manifeste sans jamais rien proposer de positif ». On pouvait attendre davantage de conciliation de votre part...

Cette contestation du capitalisme est largement fictive. Le mot « capitalisme » est prononcé, mais dans la culture interne des revendications et de la protestation, on constate une négation générale assez abstraite de l’ordre existant, du gouvernement, sans la moindre proposition véritable, la moindre vision d’ensemble de ce qui devrait remplacer l’ordre critiqué. En politique, la négation pure n’est jamais significative. Je le dis d’autant plus qu’il m’est arrivé de la pratiquer ! Pour être dans une position de critique féconde de l’adversaire, il faut que la protestation porte en elle-même une alternative. Sinon, il lui sera toujours répondu qu’on ne peut pas faire autrement et on se retrouvera désarmé. Il est très néfaste de réduire le marxisme à une entreprise critique. Cette opération, maintes fois tentée, en donne à chaque fois une version très affadie. L’essence du mouvement communiste dans sa réalité marxiste repose sur des propositions effectives qui sont en apparence des négations mais qui en réalité supposent des rapports de forces et des propositions positives. Ce n’est pas marxiste, ni authentiquement révolutionnaire d’être dans la stricte négativité. En vérité, c’est de l’ultragauchisme au mauvais sens du terme.

Vous considérez que l’échec des expériences passées ou en cours provient, là encore, d’une « politique de négation du capitalisme » et non d’une « affirmation communiste ». Comment cela se traduit-il ?

Dans une réorientation, l’évaluation est nécessaire. Où en est le communisme ? Ouvrir un large débat mondial me paraît essentiel. La discussion doit être menée à un niveau stratégique, comme celle entre Lénine et Kautsky. Cela doit se faire en même temps que l’élaboration militante, les enquêtes, la présence partout où il y a des prolétaires. Je propose un schéma où l’on peut distinguer trois périodes. La fondation, avec ses premières expérimentations populaires, qui couvre la seconde moitié du XIX^e siècle. Elle s’est soldée par la création de partis sociaux-démocrates appuyant le pire de la rivalité capitaliste : le colonialisme et la guerre ! Contre cette dégénérescence, Marx et Engels sont entrés en conflit avec la social-démocratie allemande. Ensuite, avec la guerre, s’est ouverte la critique radicale de cette corruption de la social-démocratie avec le parti bolchevique de Lénine et sa création d’un ordre révolutionnaire dirigé par un parti centralisé assumant le communisme théorique. Cette deuxième étape, celle des partis communistes du XX^e siècle, comporte des éléments intéressants mais elle échoue parce qu’elle substitue au dépérissement de l’État la permanence de ce paradoxe qu’est un communisme d’État. Nous sommes donc au tout début d’une troisième période…

Il y a la conscience du défi climatique posé en termes de survie planétaire. Pourtant, concernant l’enjeu environnemental, vous voyez dans le discours écologique actuel une dimension cléricale. Que voulez-vous dire ?

Tel qu’il est présenté par les écologistes, le motif est apolitique et contient une dimension religieuse camouflée. Je ne dis pas que les écologistes sont des religieux mais je constate que la prédication eschatologique consiste à unifier les gens dans une peur fondamentale, ce qui interdit d’ouvrir un nouvel espace politique, et ce pour deux raisons. D’abord, parce que c’est oublier que la politique est faite de contradictions sociales majeures. On ne fera pas de la politique en rassemblant tout le monde au nom de notre chère planète. La deuxième raison, c’est qu’on s’empare d’un des effets du capitalisme et non pas de sa nature propre. On lui reproche d’avoir saccagé la planète mais ce n’est pas son problème. Le capitalisme peut, s’il le décide, créer un ministère de la protection de la planète, mais sa vraie nature, la figure d’exploitation qui est la sienne, provoque des dégâts considérables. Aborder les choses par leurs conséquences, c’est ne pas toucher au dispositif central. Dès qu’il s’agit d’alimenter les caisses du grand capital, ce n’est pas vrai que tout le monde est intéressé au sort de la planète.

Par quoi passerait alors une « politique communiste renouvelée » ? Existe-t-il un premier point d’appui pour rassembler ?

De même que Marx et Engels ont largement pris appui sur une enquête sur la classe ouvrière en Angleterre, on pourrait, pour étudier la singularité française, engager l’explication en partant d’une lutte inconditionnelle contre les privatisations, mais pas de manière défensive. Ça constituerait l’arête du programme. Il faut revenir sérieusement à la phrase de Marx et réactiver l’« abolition de la propriété privée » dans les conditions actuelles. Pourquoi tous les gouvernements sont-ils si acharnés à privatiser ? Cela révèle la nature de classe du régime existant. Il faudrait appeler à des manifestations sur ce thème de façon implacable : pas de privatisation, retour sur les privatisations qui ont eu lieu et reconstruction d’un vaste secteur public. Cette exigence peut être comprise, d’autant que l’on est en plein dans le contraire avec Macron, figure même du fondé de pouvoir du capital.

Ce serait la boussole de la « réorientation » communiste ?

La pandémie est survenue en plein milieu d’une sournoise attaque contre la santé publique. Après avoir touché à l’énergie et à EDF, aux transports ferroviaires et à la SNCF, aux transports urbains et à la santé, les privatisations vont sans doute s’en prendre à l’enseignement supérieur et à l’éducation. Devant cette offensive générale du capitalisme contre le programme des nationalisations de la Résistance – unifiée dans son alliance entre gaullistes et communistes –, il est possible de s’atteler à une riposte générale sur des thèmes précis. Il est temps de mener une guerre de résistance, intéressante car elle touche tous les personnels concernés, du médecin au conducteur de métro, de l’éboueur à l’enseignant. Car il n’y a que deux voies : la voie dominante capitaliste, qui a remporté de grands succès dans la période récente, et la voie communiste, très affaiblie. Et je ne vois vraiment pas comment on peut faire de la politique contre la première voie sans ressusciter la seconde.