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16 juin 2013 7 16 /06 /juin /2013 16:50

 

Nous avons assisté le mardi 11 juin à une conférence passionnante de l'ancien président de la Ligue des Droits de l'homme, Jean-Pierre Dubois, conférence introduite par Jacques Normand (président local de la LDH) et Ronan Pérot, le directeur de Ti an Oll.

Ayant pris des notes comme un éternel étudiant un brin nostalgique aux réflexes conditionnés, je voudrais faire bénéficier les lecteurs du "Chiffon Rouge" des réflexions de Jean-Pierre Dubois, à la fois justes et suffisamment distanciées pour nous encourager à continuer à penser, à déplacer le regard.

Cette conférence-débat animée par Jean-Pierre Dubois ouvre un cycle de collaboration de Ti an Oll avec la LDH. 2 nouvelles conférences sont prévues à l'automne 2013:

 

- le 24 octobre sur l'identité nationale avec Pablo Seban

- le 23 novembre avec Vincent Réberiou sur le droit de vote des étrangers aux élections locales  

Jean-Pierre Dubois est toujours le président d'honneur de la Ligue des Droits de l'Homme et a été son président en exercice entre 2005 et 2011, en pleine période de sarkozysme triomphant. C'est un juriste, spécialiste de droit public, un habitué des forums sociaux mondiaux.

 

Extraits de sa conférence.

 

La ligue des droits de l'homme a été fondée en 1898, dans le cadre de la défense des libertés publiques et de la justice liée à l'affaire Dreyfus et à la lutte contre la propagande réactionnaire de l'église, de l'armée et de la droite anti-dreyfusarde. Elle est liée d'emblée à un appel à populariser les droits de l'homme et à se battre pour eux et à la défense des libertés individuelles. Elle s'inscrit dans une démarche d'éducation populaire. Elle va poursuivre ensuite des objectifs de défense et d'extension des droits sociaux.

Une question essentielle que l'on peut poser est: comment la crise va t-elle impacter les droits de l'homme? Est-ce qu'elle produit une régression des droits de l'homme ou un nouveau développement de ceux-ci? D'un côté, l'exemple de la montée du fascisme dans les années 1930, de l'autre celui du programme du CNR appliqué à partir de 1946, mais aussi celui de la révolution de 1789.

 

Est-ce que la France est toujours la patrie des droits de l'homme? C'est une question mal posée car la question des droits de l'homme ne doit pas être pensée dans un seul pays. "La patrie des droits de l'homme", cela ne veut rien dire et c'est même une insulte à l'ambitioon universaliste de la Révolution Française. Il faut que l'on cesse en France de faire les coqs arrogants. Si cette question à une actualité, c'est surtout en ce qu'elle peut encourager une réflexion critique: quelle est notre attitude par rapport au droit des migrants et des Roms, aux effets de la crise sociale, aux droits des détenus? On ne peut parler démocratie qu'à partir du moment où elle existe aussi sur le plan social, à travers un minimum d'égalité. CF Fourier: "Le plaisant souverain qui meurt de faim".

On dit qu'"il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour". Et bien, la démocratie, c'est pareil.

La LDH est une association politique, nous ne nous en cachons pas, mais non partisane.

On ne peut qu'être préoccupé par le cercle vicieux que l'on observe actuellement: moins les citoyens s'occupent de politique parce qu'ils sont dégoûtés par ces défauts (impuissance, corruption, course aux places et au pouvoir plutôt qu'effort pour améliorer la vie des gens), plus les défauts de la politique augmentent: oligarchie, lutte des places, coupure avec la société.

Il y a toutefois des questions politiques qui ne sont pas du champ de compétence de la LDH. La démarche: c'est non pas dire quelle politique faire dans tout domaine mais dire: attention, les politiques que vous menez soit méconnaissent tel ou tel droit, soit le méprisent.

 

Il faut prendre conscience des profondes mutations du monde, des bouleversements en cours des sociétés: les gens ne peuvent plus avoir le même rapport à la politique, à la démocratie. Est-ce qu'on va régresser? Est-ce qu'on va repartir de l'avant?

 

En Europe, cela va assurément beaucoup plus mal aujourd'hui qu'il y a 40 ans: les emplois fuient ailleurs, les droits sociaux reculs. L'Europe n'est plus maître du monde. Le colonisé, les dépendants, sont devenus des concurrents. Est-ce un mal? Le centre du monde n'est plus la Méditerranée, l'Atlantique Nord, mais peut-être davantage l'Océan Indien et le Pacifique. D'où un pessimisme des Européens, et peut-être plus encore des Français.

 

On ne peut répondre simplement à la question "ça va mieux ou ça va plus mal?". "Pour qui?"

 

Pour ma part, je ne crois pas que les classes sociales aient disparues. Quand le gouvernement grec ferme la télévision publique, consacre toujours 40% du budget aux dépenses d'armemement. On peut dire que, sous la contrainte de l'UE, il mène une politique de classe. Il y a 55% de chômage en Grèce dans la tranche des 18-25 ans. Et c'est la même chose en Grèce et au Portugal, et ce sera peut-être la même chose en France si on continue à mener ces politiques d'austérité qui mènent à l'échec partout.

En France, depuis 30 ans, il y a un recul de l'Etat social, une montée de l'Etat sécuritaire, de l'Etat Pénal. Ces deux moments inverses sont logiquement liés. Cela fait 40 ans que ça dure: montée de la pauvreté, des ségrégations sociales et géographiques, recul des services non marchands. Si on fait le bilan des alternances politiques depuis 1981, on est bien obligé de constater qu'il y a eu alternance sans inflexion majeure dans les logiques au pouvoir.

En 1970 encore, sous Pompidou et Chaban-Delmas, qu'il serait aventureux de qualifier de gauchistes, le commerce et la consommation de drogues n'étaient pas poursuivis pénalement. Aujourd'hui, il y a un lien manifeste entre la montée des inégalités et de la desespérance sociale d'un côté, et la stigmatisation de bouc-émissaires, l'instrumentalisation des peurs de l'autre. Sous les dix années Sarkozy, de 2002 à 2012, il y a eu une accentuation de ce mouvement inégalitaire et sécuritaire. Depuis un an, il y a eu une alternance mais il n'y a pas eu beaucoup d'alternative. Comme au Portugal, en Italie, en Espagne, nous commençons à faire l'expérience des limites de l'expression démocratique, et c'est très dangereux pour la démocratie.

Il faut se demander comment on peut affirmer le politique face à la crise économique, comment faire en sorte que l'expression des électeurs soit suivie d'effets. En Europe, il y a un grand marché dérégulé mais aucune solidarité économique. L'euro, c'est un lien de fer entre des planches disjointes. C'est la seule zone du monde où les autorités monétaires n'obéissent pas au pouvoir politique.    

La question à se poser d'urgence, c'est: à quoi peut servir le politique aujourd'hui? Comment reconquérir la légitimité démocratique du politique?

 

La deuxième dimension que je voudrais mettre en avant, c'est montrer que la crise travaille dangereusement le sentiment d'appartenance, d'affiliation. Chômage, ségrégation de certains quartiers, de certains territoires précarité: tout cela provoque ce que Robert Castel, le sociologue disparu, appelle une désaffiliation. Moins il y a d'emplois, de logements décents, de possibilité de faire vivre le réseau d'éducateurs et de relais sociaux d'une commune ou d'un quartier, plus cela devient la jungle. C'est l'insécurité sociale qui produit la violence, la délinquance, l'incivilité. Le communautarisme n'est pas la vraie menace, tout au plus un symptôme. Ce qui menace la société française, c'est les ghettos, à savoir des quartiers à 50% de chômages dans des communes qui doivent faire face à des dépenses énormes avec des recettes et des dotations en baisse, sans pouvoir compter ni sur la solidarité nationale, ni sur la solidarité des communes plus riches. Il faut vraiment s'attaquer aux inégalités territoriales, reconstruire des solidarités territoriales. Actuellement, nous prenons un chemin de fragmentation sociale.

 

On vit aussi une crise d'identité au niveau de l'UE. Il n'y a plus de projet européen positif. Attention: ne minimisons pas le fait que depuis 1945, il n'y a pas eu de guerre en Europe, en dehors des Balkans, en dehors de l'UE à l'époque. Mais cela fait plus de 25 ans que plus personne ne sait où va l'Europe, quel est le projet européen. Où sont les limites de l'UE? Où est le projet? Pourtant, ce qu'on aurait pu faire, c'est tout autre chose que l'ultra-libéralisme qui nous dégoûte de l'Europe. Il y a clairement un problème de démocratie: pas l'ombre d'un mandat politique clair au niveau des commissaires européens. Hubert Védrine a dit à juste titre que l'on vivait sous l'ère d'une "Europe post-démocratique". Au sommet des chefs de gouvernement et du chef de l'Etat français, on invite le représentant de la BCE et tout juste le président du Parlement Européen, mais celui-ci n'a pas vraiment droit au chapitre. Le Parlement est dévalorisé dans sa fonction. L'essentiel des politiques européennes se fait sans aucun contrôle démocratique. Seuls les Pays-Bas et le Danemark consultent leurs Parlements au moment de s'engager dans des politiques européennes qui engagent les Etats, et c'est tout à leur honneur. Si on ne démocratise pas l'Union Européenne, elle va se désintégrer. L'extrême-droite monte en Europe et elle monte là-dessus, sur l'idée qu'il n'y a pas de démocratie européenne. Ce que l'Europe a fait de mieux depuis 50 ans, même si ça n'a pas été parfait, cela a été la solidarité (la PAC, les fonds de rattrapage pour le Portugal, l'Espagne, la Grèce...). Or, tout ça, c'est fini. La PAC est aujourd'hui un instrument à tout sabrer au nom de la rentabilité et il n'y a plus de solidarité vis à vis des nouveaux arrivants qui servent juste à abaisser le coût du travail. La crise européenne est une crise de la démocratie, et une crise de la solidarité.

 

A l'échelle mondiale, on vit également de profondes mutations. La démocratie a énormément progressé dans le monde depuis 40 ans: en Amérique Latine, même si tout n'est pas parfait, il n'y a plus de dictatures militaires, au Brésil, 20% de la population est sorti de l'extrême-pauvreté; on observe aussi que l'Europe de l'Est, l'Afrique du Sud, le monde arabe se sont émancipé de régimes dictatoriaux. Bien sûr, comme on devrait le savoir avec l'exemple de la révolution française qui n'a débouché sur une expérience républicaine durable que 100 ans après, les progrès liés aux révolutions ne se font pas en 8 jours. Il y a une certaine inconséquence, une méconnaissance complète de l'histoire, à s'exclamer devant les révolutions arabes quand elles s'accomplissent "Oh, c'est merveilleux", puis à dire 2 mois après: "oh, c'est l'enfer, avec ces désordres, ces intégristes.... Du temps des dictatures, au moins, les gens se tenaient tranquilles".

Après il y a la question de la mondialisation: mise en concurrence des systèmes sociaux, nivellement par le bas, faire toujours pire, harmoniser sur le modèle social le moins avancé, c'est une dimension. Mais en même temps, il y a un rééquilibrage du monde. Cela a un revers. Des pays, nouvelles grandes puissances, comme l'Inde et la Chine, vont bouffer beaucoup d'énergies. Cela nous confronte à une question centrale pour le XXIème siècle, celle de la finitude des ressources. Soit on laisse le marché faire son oeuvre, et on est sûr d'aller dans le mur, soit on procède à un rationnement autoritaire à l'échelle nationale ou internationale (hypothèse qui n'est pas complètement à exclure), soit au crée de la légitimité politique au niveau mondial pour gérer ce problème écologique et énergétique majeur de manière raisonnable. Au niveau mondial, on peut aussi envisager des coopérations, des transferts de technologie gratuits pour polluer moins, consommer moins de ressource. Bien sûr, ce n'est pas le marché auto-régulé qui produira cela, qui permettra de s'en sortir par le haut. Si on laisse les forces de marché s'auto-gérer sans régulation, alors le pire est toujours sûr.

Après il y a aussi au niveau mondiale le problème de l'emprise croissance des technosciences: moyen de surveillance généralisée, de contrôle global (les américains avec leur contrôle d'internet). On peut penser aussi aux drones qui permettent les assassinés ciblés sans jugement ni que personne le sache, sans engager officiellement la guerre. 2500 personnes ont été tués comme ça au Pakistan par les Américains. C'est une technologie qui permet de faire la guerre de manière discrète, efficace, insidieuse, mais qui pose le problème de la concentration du pouvoir comme d'autres technologies.

 

Je crois que l'on peut classer les problèmes autour de 3 ensembles: a) la question démocratique b) la question sociale c) la question de l'individu.

 

a) sur le plan institutionnel, on n'a pas d'autre choix que de remettre en question le tout représentatif. Il y a 150 ans, on se disait: "nos élus, ces messieurs instruits, ils doivent bien savoir". Aujourd'hui, beaucoup de gens trouvent insupportables d'être souverains uniquement le temps d'une journée de vote tous les 5 ou 6 ans. On pourrait aller vers des référendums d'abrogation comme en Italie. Mettre la représentation sous contrôle citoyen.  La singularité française, c'est celle de la monarchie: j'ai pas dit la royauté, mais la concentration du pouvoir dans les mains d'un homme. On le voit dans le cadre de la nouvelle contre-réforme des retraites: Hollande décide seul. A l'inverse, Merkel est obligée de faire voter tous ses ministres pour beaucoup de projets de loi. Aux Etats-Unis, on a le système des "checks and balances", des contre-pouvoirs. Il y a clairement chez nous une nécessité de rééquilibrer les pouvoirs.  

Le cumul des mandats. On a pas que le roi, on a les féodaux. Ce n'est pas qu'une question de morale, ce n'est pas que la question de l'argent: on subit un pouvoir féodalisé. "A l'ombre du baobab, il n'y a pas grand chose qui pousse". C'est un système dans lequel on empêche la circulation démocratique, la diversification.

b) la question sociale. Il y une nécessité de rétablir un vrai contrôle politique sur les équilibres sociaux. Pas de démocratie sans droits sociaux essentiels assurés pour tous.

c) la question de l'individu, j'y reviendrais...

 

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Question sur l'Europe, qu'il serait nécessaire de renforcer comme entité politique et sociale:

 

JP Dubois: Au niveau européen, il serait possible de crédibiliser le projet d'union en finançant des grands travaux (développement du photo-voltaïque, des voies fluviales pour permettre une alternative au transport routier des marchandises, construction de services publics européens).

 

Que pensez-vous de la politique d'immigration et d'asile de l'actuel gouvernement?

 

JP Dubois: Jusqu'en 1975, on a organisé une immigration quasiment sauvage (pour les personnes concernées) gérée parfois directement par les entreprises. Giscard, Barre ont décidé l'arrêt de l'immigration de travail. L'Europe accueille pourtant que 5% de l'immigration mondiale. Pendant la guerre en Libye, 25000 libyens ont gagné l'Europe et on en a fait toute une histoire, tandis que dans le même temps, la Tunisie a accueilli 500 000 libyens. Avec le gouvernement actuel, on ne peut pas dire que ce soit exactement pareil que le gouvernement précédent, mais ce n'est pas très différent. Nous demandons nous une régularisation large pour tous les sans-papiers qui ont du boulot et pour tous les parents qui ont des enfants à l'école. On a pas été entendu. Néanmoins, il n'y a quasiment plus de familles en centre de retention, c'est déjà ça. En même temps, l'essentiel est tout de même très préoccupant: Manuel Valls a publié un communiqué triomphant pour dire qu'il avait fait mieux que le gfouvernement précédent en terme de reconduite à la frontière. Pour les étudiants étrangers, avec ce gouvernement, c'est mieux: on revient à la raison.

Par contre, sur le droit de vote des étrangers, c'est craignos. La LDH a fait partie des associations qui ont cherché à convaincre la gauche politique de la pertinence de cette mesure des 1981: et le PS s'était engagé dessus. En 2000, une proposition de loi des Verts avait été votée par l'Assemblée Nationale, et transmis immédiatement au Sénat. Le Sénat l'a enterré dans un premier temps. Mais quand le Sénat est passé à gauche, avec Jean-Pierre Bel, le Sénat a voté cette proposition de loi constitutionnelle.

Il n'y a pas vraiment d'excuse au fait que Hollande ne s'engage pas sur cette question qui n'était pas dans son programme. Un référendum sur cette question, c'est un peu périlleux, ou alors il faudrait lier plusieurs réformes constitutionnelles de démocratisation: droit de vote des étrangers, indépendance de la magistrature, non cumul des mandats.

Sur les Roms, on expulse sans solution de relogement contrairement aux engagements pris.

Ce qu'on peut dire sur cette question comme sur d'autres, c'est qu'il n'y a pas de réalisation de ce qu'on pouvait raisonnablement attendre.

Le mariage pour tous, cela fait assez peu comme mesure de gauche, même si c'est important.

Dans beaucoup de pays européens, la droite a voté pour le mariage homosexuel.

Globalement, on est toujours dans cette politique imbécile sur l'immigration. Pourtant selon l'OCDE, pour travailler et financer notre système de protection sociale et de retraites, on aurait besoin de 50 millions d'immigrés en Europe d'ici 20 ans.

 

LN:  Je suis un peu sceptique sur les référendums. Sur un certain nombre de valeurs et d'idées, on a pas besoin de référendum et ceux-ci peuvent même être dandereux. C'est aux représentants élus d'affirmer des prises de position ambitieuses, comme sur la peine de mort. 

 

JP Dubois: C'est vrai que sur un certain nombre de questions, le référendum pose problème. La démagogie est toujours possible. C'est une technique sur laquelle il n'est pas possible d'apporter beaucoup de nuance dans la question et la réponse. La représentation a parfois des avantages: elle permet de médiatiser les choses, de prendre en compte la nuance, la complexité. En même temps la démocratie strictement représentative ne tient pas compte de l'individuation.

Celle-ci est d'abord un phénomène socialement et économiquement déterminé. Dans l'organisation du travail, un salarié travaille en moyenne avec 3 collègues contre beaucoup plus il y a 20 ans. Il y a toujours 20% d'ouvriers, mais beaucoup travaillent dans les services, comme Darty. Les gens ne mangent plus ensemble dans les familles. Ils sont plus mobiles, plus éduqués. Dans le temps, on disait que le breton perd sa foi en sortant de la gare Montparnasse. plus de 3/4 des femmes catholiques, c'est un symptôme de cette individuation, disent, la sexualité, la contraception, l'avortement, c'est mon affaire: le pape n'a pas à intervenir dedans.

Face à cette société qui a changé, la délégation, cela ne marche plus. Il faut mettre la réprésentation sous contrôle citoyen.  En Italie, si 500000 électeurs le demandent, on peut faire un référendum d'abrogation. C'est peut-être une piste à explorer. Les parlementaires de ce fait travaillent en permanence sous contrôle citoyen. Aux Etats-Unis, dans certains Etats, la même idée est appliquée non pas aux lois mais aux gouvernements eux-mêmes.

On ne va pas défendre l'idée du mandat impératif et révocable que défend Rousseau contre le modèle anglais. Mais tout de même, il faut se rendre compte que le tout représentatif dessaisit l'électeur. Il y a aujourd'hui une nécessité de casser le désenchantement démocratique. 90% des gens pensent que, quoiqu'ils fassent, cela ne changera rien: c'est la désintégration de la démocratie. Il faut aussi aller vers la proportionnelle si on veut donner de l'air. Dans les conseils régionaux, il y a 50% de femmes. La proportionnelle, c'est le scrutin démocratique, qui assure la diversité. Dans ce cadre, le système de l'élection régionale est préférable à celui de l'élection municipale: 25% de bonification pour la liste majoritaire, cela suffit. Ce sont des systèmes qui aèrent la démocratie: non cumul des mandats, scrutins de liste, rotations des représentants.

 

MLS: Je voudrais poser la question de la citoyenneté. Comment passer d'une citoyenneté formelle à à une citoyenneté effective? Au conseil communautaire par exemple. Je ne pense pas que l'on peut faire mieux avec plus de contrôle. Pour revivifier la démocratie, il faut faire en sorte qu'elle fasse l'objet d'une appréhension globale, qu'il y ait une éducation à la politique, aux problèmes, pour que l'on sorte des logiques binaires, que l'on cesse de penser la politique en termes de bien et de mal. Pourquoi pas des instances tirées au sort pour envisager les questions locales?

 

JP Dubois: le tirage au sort, héritier du système politique grec où le hasard était censé être en réalité un message des dieux, cela pose le problème de l'irrationnalité. Après, c'est vrai que dans le cadre de commissions consultatives thématiques, de conférences de citoyens ayant un objet précis, cela a fait ses preuves, comme sur la récidive. Mais il faut être attentif aux nouvelles formes d'engagement citoyen. Il y a toujours des oligarchies de fait qui se reconstituent mais on peut faire une place au tirage au sort pour casser le monopole de l'expertise. Ce qui est important, c'est que la discussion en amont fasse l'objet d'une vraie consultation citoyenne avec un débat public ouvert , ce qui n'a pas été fait  dans le cadre de Notre-Dame des Landes par exemple.  Il faut inventer sur le plan local. Je suis assez d'accord avec Tocqueville quand il dit que "la commune est à la démocratie ce que l'école est à la science". Il y a des questions qui peuvent se régler localement, d'autres qui ne peuvent être réglées qu'au niveau plus large. Par rapport à l'inter-communalité, je pense qu'il faut des élections directes à la proportionnelle. Cesser les petits jeux de pouvoirs où les citoyens ne sont plus les maîtres du jeu.

Sur le plan international, l'élection du directeur général de l'OMC se fait avec des négociations entre des groupes de pays qui jouent les uns contre les autres. Les socialistes français ont dirigé en même temps l'OMC et le FMI: la transformation du capitalisme a beaucoup progressé...

L'OMC dans son principe serait une bonne chose si c'était une manière de réguler le commerce dans l'intérêt des populations mais elle fonctionne sur le dogme du libre-échange généralisé. En France, on a conservé des capacités d'intervention publique qui ne respectent pas le libre-échange, et c'est ça qu'on veut détruire: l'exception culturelle par exemple, mais pas seulement. Il y a urgence à démocratiser les institutions internationales, à les rendre plus légitimes du point de vue des peuples. 

 

Je ne suis pas pessimiste. Aujourd'hui naissent aussi de nouveaux outils de mobilisation démocratique, internet et les réseaux sociaux par exemple. Musset disait "On voit les décombres, on ne voit pas les jeunes pousses". Il faut garder le sens de l'avenir, être attentif aux germes d'une transformation positive de l'état de chose. "Il faut mieux allumer les bougies que maudire les ténèbres", dit un proverbe asiatique.

 

Jean-Pierre Dubois.

Propos recueillis lors de la conférence de la LDH par Ismaël Dupont.

 

jean-Pierre Dubois        

   

 

 

 

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